"Латышский сын сибирского народа, или сказания о Владимире Гаге."

ZemcovА.А.Земцов 
доктор экономических наук, профессор, зав.кафедрой финансов и учета ЭФ ТГУ, декан факультета банковского дела ВШБ ТГУ, директор Томского Территориального института профессиональных бухгалтеров (ТИПБ).

И.: Анатолий Анатольевич, давно ли Вы знакомы с В.А.?
А.А.: С В.А. я знаком более 30 лет, тогда он пришел на кафедру ОиППП. Это было где-то в начале 1970-х годов, т.е. он пришел как раз заведующим кафедрой.
И.: Т.е. Вы учились?
А.А.: Да, я был студентом ЭФ, примерно с третьего курса он вел у нас занятия и был у меня руководителем курсовой работы по психологии труда.


И.: Впоследствии Вы с ним работали?
А.А.: Да, обучался на этой кафедре как бы определенной, потом после аспирантуры я вернулся в университет, и он предложил мне работать на его кафедре. Тогда у меня был выбор, где работать, вот он и предложил мне работать на кафедре, где я работал больше 10 лет, от ассистента до доцента. Потом на этой же кафедре я стал докторантом. А потом пути наши немножко разошлись. Я стал работать в ТУСУРе, потом вернулся в университет и стал уже вместе с ним работать на созданном мной Факультете банковского дела ВШБ, и до сих пор я работаю в ВШБ.

И.: В.А. был консультантом Вашей докторской диссертации?
А.А.: Да, он был консультантом, т.е. он был у многих консультантом диссертаций и он был редактором многих работ, т.е. вот в этом плане да.

И.: Т.е. вы много лет уже сотрудничаете?
А.А.: Да, на разных этапах по-разному; в принципе можно сказать, что он изменил мою жизнь. У меня была договоренность после окончания ВУЗа работать на родине, в Анжеро-Судженске, но после того как В.А. предложил остаться мне на факультете и я остался, у меня изменилась жизни траектория дальнейшая.

И.: А что побудило Вас остаться в аспирантуре у В.А.?
А.А.: Ну, в аспирантуре не у В.А., просто когда я остался, тогда еще не было аспирантуры на нашем факультете, он был не такой, как сейчас. Тогда существовала практика направлять выпускников пер-спективных, так будем говорить, в центры – в Москву или в Ленин-град. Я до сих пор не знаю, что побудило, может быть потому, что тот путь был мне достаточно понятен: на заводе, работать экономистом. А здесь был какой-то вариант, ну не знаю, в общем, я выбрал вот этот вариант. Такие вещи иногда трудно проанализировать.

И.: Т.е. можно сказать, что с В.А. Вас свела случайность, случайная встреча?
А.А.: Может и случайная, но я поступил, учился в ВУЗе на этом факультете, он сюда пришел. Может это случайность, да нет, конечно это случайность была, но потом оказалось, что здесь заложено поле для развития.

И.: А какие были Ваши впечатления от встречи с В.А.?
А.А.: Ну, может быть, от встречи я не так сильно помню впечат-ления, но просто как о лекторе, у него были такие интересные лекции! С одной стороны, он нам рассказывал о теории западной, существо-вавшей тогда, он читал нам по стимулированию, премированию работников, а с другой стороны, у него к этому времени был уже достаточно богатый опыт заводской, он рассказывал на примерах, как это работает или не работает, он говорил о практике, т.е. практическое премирование. Вот это, конечно, было интересно.

И.: А кем для Вас является В.А.: учитель, коллега, руководитель, лидер, кто он?
А.А.: У него, конечно, много ролей, но для меня он все-таки олицетворение лидера и учителя в каком-то плане, т.е. это человек, который не замыкается на своем успехе, его успех основан на успехе многих, и поэтому его подход мне очень импонирует. Если сравнивать с коллегами, которые работают на ЭФ, что наиболее здесь сравнимо, видны совершенно разные траектории, разные стратегии успеха. У него стратегия успеха – через успех многих, в принципе он сам, конечно, довольно таки неплохо живет, допустим, всякие разные регалии и про-чие общепризнанные достижения, но они достигаются при работе большого количества человек, т.е. он создает коллектив. И коллектив сам достигает, и он.

И.: Как Вы считаете, это зависит от специфики деятельности, которой он занимается, т.е. наукой в ВУЗе именно, или это вообще от человека зависит?
А.А.: Нет, ну конечно, от деятельности, наверно, не зависит, потому что, грубо говоря, в ТГУ 200 профессоров, если не больше, заведующих кафедрами их вообще, по-моему, где-то несколько сотен, но вот таких успехов немногие добиваются, потому что многие люди стремятся к индивидуальным успехам. Вот допустим, они там все бросают, на себя работают и в принципе очень хорошо живут. А вот здесь все-таки, наверно, лидерство – это вещь врожденная, я так думаю, она может быть отшлифована, но в основе – врожденные качества, мне кажется, потому что иначе лидеров можно было бы штам-повать, а этого нет.

И.: Интересно. А есть что-то, в чем Вы бы хотели походить на В.А.?
А.А.: Естественно, так как если я считаю, что он является образцом лидера, если я бы хотел быть лидером, ну будем так говорить, если есть несколько моделей поведения руководителей, мне вот как раз именно эта модель больше нравится, она как бы мне созвучнее, так наверно; ну и мне казалось, что это наиболее достойный вариант.

И.: Т.е. модель, предполагающая собственный успех через успех многих?
А.А.: Да, но с одной стороны, это достаточно трудоемкая модель, а с другой стороны, она, на мой взгляд, наиболее достойная, считается моделью эффективного лидерства, т.е. вот это эффективный лидер, ко-торый достигает многого, но при этом его коллектив тоже достигает многого, и коллектив достаточно большой, поэтому здесь эффект «мульти» идет, и вот уже многие могут подняться… Это все-таки лучший вариант.

И.: Т.е. если говорить о том, в чем бы Вы хотели быть похожим на него, то именно в том, чтобы сорганизовать такую модель успеха, которую он мог сгенерировать, да?
А.А.: Ну, здесь, как сказать, можно организовать такое же, если есть предпосылки, допустим, какие-то природные и организационные, просто я его воспринимаю, воспринимал вернее, по-разному, т.е. когда я был просто доцентом и не занимался административной работой, я его одним образом воспринимал, когда был студентом, воспринимал другим образом. А сейчас, когда сам стал заниматься административ-ной деятельностью, т.е. у меня другое совсем определенное воспри-ятие, потому что на разных гранях человек, хотя человек вроде бы как один, но все равно он разный. Когда, например, я был доцентом на кафедре и наблюдал, как он является зав. кафедрой, мне бы или хотелось быть таким же зав. кафедрой, или не хотелось, без особых, так сказать, объяснений, а сейчас, когда я являюсь руководителем, то тут меня уже интересуют другие его стороны, но вот тут они как раз достаточно целостные.

И.: Если вспомнить, когда Вы были студентом, когда Вы были коллегой В.А., в каких образах он для Вас представал, какие впечат-ления?
А.А.: Ну, как у студента у меня впечатления, когда он был руководителем моим – в принципе, нормально, но я не могу сказать, что моя работа ему слишком понравилась, потому что он тогда был боль-ше практиком, он пришел с завода и достаточно практически мыслил, а у меня не было ни возможности, ни опыта, у меня был такой обычный студенческий подход, описательный. А когда доцентом я был, у него подход такой: давать человеку по максимуму возможностей, и это иногда кажется по отношению к другим не всегда допустимым, но оказывалось потом, что этот подход очень эффективный. Но здесь же еще многое зависит от восприятия, вернее восприятие зависит от образа человека. Допустим, в советское время гороскопы были не модны, а сейчас они стали модными и, наверное, есть в них какое-то зерно, потому что В.А. – он «лев», несмотря на все такие какие-то вещи, он все-таки является типичным «львом», и вот поэтому тут требуется учитывать, что это не просто лидер, но еще и «лев», но это не сразу получается.

И.: А как бы В.А. могли охарактеризовать, Вы говорите, что максимум возможностей давал, а каким способом возможности, проявлялись?
А.А.: Так как у него были огромные связи в городе, он мог прий-ти, в принципе, сказать доценту какому-то или кандидату:
– Вот я договорился с тем заводом, иди у них там тему такую разрабатывай.
– Я никогда этим не занимался.
– Никто не занимался, иди да занимайся.
Или предложит пост достаточно ответственный человеку, который вроде бы объективно не может его занимать. Но оказывается, что с другой стороны в этом способе оказалось много плюсов, потому что, в принципе, если действительно человек этим не занимался, он же не знает, может этим заниматься или нет; конечно, есть какой-то процент отсева, но с другой стороны, человек может рискнуть и себя найти. Мы такой способ сейчас практикуем на нашем факультете банковского дела, обычно берем всех студентов, никаких там испытаний особых, сможет заплатить – и может посещать, т.е. мы принимаем всех студентов, а потом уже кто не потянет, тех уже лучше отсеять, потому что это более справедливо. Предварительный отбор не всегда хо-рош, потому что не знаешь, что отбирать. Допустим, у экономистов какие экзамены – математика, русский язык, география, но они не имеют прямого отношения, математику можно списать, допустим, и быть прекрасным финансистом.

И.: Т.е. он давал возможность раскрыться потенциальным способностям человека?
А.А.: Да, потенциальным и реальными возможностям каким-то вот, получить новые навыки, которые совершенно, может быть, для этого человека нереально было получить, и у него всегда были какие-то вот такие мощные проекты. Он сначала на кафедре был, потом он организовал совет диссертационный; т.е. раньше ЭФ был вообще та-ким, будем говорить, скромным, факультет довольно молодой по сравнению с естественными. Было мало кандидатов, но а раз мало кандидатов, значит не было воспроизводства никакого, поэтому народ потихонечку ездил на свой страх и риск, но из столицы мало кто воз-вращается, вот поэтому когда он сам стал заниматься, тогда много сил положил на создание совета. Когда наш совет был создан, я учился в аспирантуре в Ленинграде, многие мои коллеги там же учились, мы сюда вернулись, потом уже просто были созданы советы и для многих других поколений аспирантов оказалось, что все вообще просто: что там – закончил ВУЗ, пошел учиться аспирантом. Для нас это было свя-зано с выездом куда-то, вот, такие вещи, проекты масштабные. Потом, допустим, он организовал НИИ проблем исследования Севера, свой сектор, много договорных работ на кафедре, а потом, когда началась перестройка, он взял свою команду из лаборатории и создал Газпром-банк, это вообще было мужественным поступком, потому что сейчас Газпромбанк – это лучшее в банковской сфере Томска, и не только.

И.: Какие черты его характера являются наиболее привлекательными?
А.А.: Наиболее привлекательные – его базовые черты, не меняющиеся в зависимости от его постов, которых у него довольно много: он заведующий, директор, управляющий и т.д., но несмотря на это, он является доступным, с ним можно обсудить практически любой вопрос. Еще вот это отношение к людям тоже мне достаточно импонирует, потому что он позволяет людям проявить себя и дает для этого воз-можности, но, конечно, он спрашивает, может быть, не всегда жестко, но ведь это можно снести. Он сам постоянно занимается, исследует, т.е. он не останавливается, и вот всегда говорят, что слова – это всего-навсего слова, а то, как он ведет себя, как организует свою жизнь и свою работу – это хорошо действует и на его окружающих. То он сборник организовывает в советское время, сейчас он в банке работает, у него там много аспирантов и тоже есть сборник, т.е. он пытается соз-дать в своих окружающих, учениках, сотрудниках запас интеллекта, который позволил бы им пережить любые потрясения. Вот эта теория его была когда-то экзотична, потому что когда начнешь представлять, какие там особые изменения, но а потом, когда строй у нас изменился, оказывается, что все, кто был в его окружении, они все практически достигли определенных уровней, потому что запас интеллекта – это единственное, что есть у человека, кроме его каких-то врожденных качеств, но врожденные только через этот запас, наверное, могут и претвориться.

И.: А как вы считаете, такой успешный лидер может иметь какие-то слабости?
А.А.: Если говорить, что человек является целостной личностью, то определенные качества, с одной точки зрения, могут быть достоинствами, нет же абсолютных качеств каких-то, это только оценка человека. Абсолютные его показатели – вес, рост – они же не рассматрива-ются, а вот эти вещи, мне кажется, взаимосвязаны: то, что человек подходит к возможностям людей. В любой момент может оказаться: не тот человек возглавляет, но это не долго, пока вот не проявится, ну а потом, допустим, тоже характеристика льва, у него уже есть определенные свойства характера, т.е. модели такие типичные, они, наверное, являются с одной стороны положительными, с другой стороны они мо-гут быть отрицательными.

И.: А какие-нибудь слабости все-таки есть у В.А.?
А.А.: Ну конечно, у любого человека есть слабости, но здесь, я думаю, мы не исследуем объективно его в этом плане, а рассматриваем, насколько его существующие показатели позволили ему достигнуть. Я думаю, его минусы перевешиваются плюсами, и потом, минусы могут играть положительную роль, наверное, но, конечно, минусы в каком-то плане еще могут быть. Естественно, человек ориентируется на других, исходя из модели самого себя, и поэтому если другой чело-век не похож на этого, то само собой какое-то дело определенным образом может страдать. Любые системы, в которых работает В.А., достаточно мощные, и он не может во всех системах работать одинаково, т.е. уделять им одинаковое внимание, и поэтому эта модель может да-вать такой определенный негативный эффект. Потом хорошее отношение к людям, доверие к людям с точки зрения других людей может иметь локальный негативный эффект, но так как человек является «львом», его достаточно трудно переубедить, чтобы он поменял отно-шение к этому человеку, тем более есть определенная иерархия дея-тельности, и для каждого вида деятельности у него есть время, которое он им может заниматься.

И.: А что его привлекало в людях, кого-то он выбирал себе в уче-ники, может быть, по каким-то качествам, как это, что это было?
А.А.: Ну, может быть я ошибаюсь, конечно, но на мой взгляд, не то чтобы он активно выбирал людей, а он создавал в каких-то локальных условиях такой потенциал чего-то, как бы так сказать, потенциал себя, потенциал какого-то места, и к этому притягивались люди, которые были созвучны этому. Поэтому, мне кажется, люди приходили к нему, и он работает с ними, ну, по крайней мере, на том этапе, который я могу представить себе, он работает практически с немногими людьми, которые пришли и с ним работать стали. Т.е. он не выиски-вает людей конкретно, хотя для чего-то может и так, и опять же модель доверия: он доверяет ближнему кругу, и люди работают, т.е. та-ких кругов наверно несколько, но эти люди сами приходят и хотят с ними работать.

И.: Т.е. если охарактеризовать окружение В.А., то можно ска-зать, что эти люди – проекции его самого?
А.А.: В принципе, да. Т.е. есть какое-то созвучие определенно, люди видят как, и люди хотели бы с ним работать, и они давно с ним работают. Многие вокруг него – это его аспиранты или те, кто работает у нас на кафедре на каких-то определенных должностях, ну, может быть, сейчас в банке работают люди, которые работали с ним на предприятии, но я таких знаю меньше. Мне ближе сфера кафедрально-школабизнесовкая и немножко Газпромбанка, потому что там работа-ют люди, которые были на кафедре нашего факультета. Как опреде-ленная планета, он притягивает, и люди начинают вращаться вокруг него, а затем постепенно растут вместе с ним и притягивают еще других, на мой взгляд это такая модель «Галактики».

И.: А как бы Вы двумя–тремя словами охарактеризовали образ В.А., может быть, это какая-то ассоциация, или просто прилага-тельное?
А.А.: Ну здесь, наверное, можно сказать, что это человек, надеж-ный, т.е. это, наверно, один момент – человек надежный и человек достойный, к человеку испытываешь уважение, потому что он человек, которого принято уважать.

И.: Чувство собственного достоинства или уважения?
А.А.: Да, само собой. Люди неосознанно отмечают модель пове-дения руководителя, но руководители многих видят перед собой, один одного добивается, другой другого. Разные модели по-разному будут восприниматься, ну и вот для университета. Университет для чего нужен? Чтобы интеллект развивать, того, кто этого достоин, у кого он есть уже, т.е. он сверхзадачу, наверное, и выполняет. Потом результативность видна, одно дело учить аспирантов, которые чем-то занимаются, а другое дело – люди, которые обученные и достигают достаточно большого успеха. Это говорит о том, что первая сфера действует результативно, т.е. раньше это было предположение, что интеллект может что-то, да, а сейчас оказывается, что интеллект мо-жет быть всем.

И.: Т.е. одна и та же модель может действовать как в универ-ситете, так и в банке?
А.А.: В принципе, я думаю, модели лидерства, они имеют общие черты, т.е. вот какая-то структура такая, да, и она просто насыщается какими-то вещами в зависимости от объекта деятельности, там могут быть такие-то особенности, здесь такие-то. Т.е. в принципе, если учесть, что все делают люди, во главе которых есть другой человек, то в этом плане все сферы управления похожи друг на друга как управле-ние, но есть какие-то вещи, собственные в каждой из них.